Список форумов Форум коллекционеров-исследователей проездных билетов

Форум коллекционеров-исследователей проездных билетов

Московский клуб эйситиристики
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Узоры (защитная сетка) на картонных билетах
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум коллекционеров-исследователей проездных билетов -> Вопросы/ответы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пн, 11 Фев 2013 01:56    Заголовок сообщения: Узоры (защитная сетка) на картонных билетах Ответить с цитатой

Кажется очевидным, что эту тему должен был раскрыть полуслепой старпер, который на билетах этих узоров без лупы не видит.
Дисклеймер: цвета на приведенных иллюстрациях могут быть искажены. Я добивался в Фотошопе максимальной различимости узора, иногда это происходило за счет искажения цвета.

На билетах XIX века я сетки не встречал. Она появляется в моей коллекции на пригородных билетах 1905 года, причем на оборотной стороне.


Белую сетку с классом билета потом печатать перестали, а вот пересечение двух линий одна с петлей вверх, а другая с петлей вниз сохраняется уже на лицевой стороне всех билетов вплоть до революции

Диагональные полосы тоже были на всех билетах. Оборотная сторона сетки не имела.
На билетах 1920-х годов узор не меняется, но полосы стали вертикальными.

В 1930-х две линии с петлями в разные стороны показались аполитичными, из них оставили только одну, и располагалась она вертикально. А вот полосы на разных билетах могли быть и верикальными, и диагональными (горизонтальных не встречал)



К концу 1930-х появляется 2 типа узора. Печатали ли их последовательно или одновременно, я не знаю.
Первый практически повторяет узор предыдущего типа, но линии, образующие узор, расположены горизонтально.

Второй стал сложнее

Пригородные билеты этого времени выпускаются без узорной сетки.
Послевоенные билеты выпускаются без узорной сетки или с сеткой приведенных видов.
В 1950-х происходит прорыв деле нанесения сетки: она становится сложнее и ее начинают печатать с обеих сторон билета. Но разную.
Вот эту на лицевой стороне

А вот эту на оборотной.

Впервые узор включает аббревиатуру "МПС".

Пригородные и местные билеты этого времени имеют другую сетку.
Лицевая сторона пригородных билетов была разделена на две половины (поперек для билетов "туда" и вдоль для билетов "туда и обратно").
На весь билет наносились квадратики в кружочках, а на половину еще дополнительно зеленый узор "МПС" (такой же, как на обратной стороне билетов дальнего следования)

Оборотная сторона пригородных билетов сетки не имела.


Последний раз редактировалось: ag-o (Пн, 11 Фев 2013 22:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пн, 11 Фев 2013 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С 1 января 1961 годв поменялся не только масштаб цен, но и дизайн всех железнодорожных билетов. Картонные билеты не избежали общей участи. Поменялась на них и защитная сетка.
Основная тема орнамента сохранится на всех картонных билетах до 1980-х годов, а на пригородных билетах - до полного их исчезновения: это расположенные по диагонали и наложенные друг на друга контуры фаллоса. Впрочем, может быть, это я - сексуальный маньяк, а художник имел в виду гриб или кеглю.
Лицевая часть билетов дальнего следования осталась на подслеповатый взгляд, как и у билетов 1950-х, в диагональную полоску, но узор стал другим. На темных полосах вместо фаллосов белый узор "МПС", вписанный в новую виньетку.

Оборотная сторона покрыта такими же МПС-ами, но тёмными на светлом фоне.


Лицевую сторону пригородных и местных билетов МПС-ами обделили: на ней только фаллосы. Зеленые на билетах "туда"

в полоску на билетах "туда-обратно"

сетка на оборотной стороне покрывает только половину билета и состоит из таких же МПС-ов, что и у билетов дальнего следования.


В конце 1960-х или начале 1970-х появляются билеты дальнего следования из тостого картона, напечатанные билетопечатающей машиной. Бланк для всех билетов был один, зеленого цвета, с фаллосами на лицевой части билета

и полосатыми фаллосами на обороте.


Ближе к 1980 году узор снова упрощается: теперь обе стороны билетов дальнего следования из толстого картона разрисованы исключительно МПС-ами

Узор на появившихся в это время билетах из тонкого картона точно такой же, но наносится он только на лицевую часть билета.
Пригородные и местные билеты остаются со своими фаллосами на лицевой стороне, но совсем теряют сетку на оборотной. Это относится как к билетам из толстого, так и из тонкого картона.

После этого картонные билеты на территории России перестают использоваться вовсе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 01:56    Заголовок сообщения: Кто печатал узоры Ответить с цитатой

Удалось разрешить несколько задач, связанных с защитными сетками.

Прежде всего, я, кажется, понял, откуда взялся билет с замысловатым узором, про которых говорилось в предыдущем сообщении:


Удивительным было, что билет с таким узором оказался единственным не только у меня в коллекции, но и среди всех известных мне изображений картонных билетов. Да и использование двух вариантов узоров одновременно казалось странным: изготовить комплект оборудования для печати узоров не слишком просто.

Оказалось, что на лист картона, из которого изготовлен билет, узор нанесли дважды, причем перевернув лист второй раз на 180 градусов:

Удивительно, правда, что бракованный лист не выкинули, а напечатали на нем билеты...

Второе открытие глобальней.
Удалось прочитать тиснение в центре некоторых билетов и таким образом определить, кто их печатал.
Это 1905 год

Экспедиция по заготовлению государственных бумаг. Та самая, что печатала деньги.

А вот 1930-е, "полосатики"

Гознак.
На моих кирпичных билетах 1930-х-1940-х годов не удается обнаружить даже следов оттиска.
А это пригородные из Ленинграда 1940-х на голом картоне:

К сожалению, напись целиком прочесть не могу. Что-то вроде РЖВЛИЗД и эмблема НКПС вместо серпа и молота у Гознака.

Посмотрите свои билеты, пожалуйста. Может, еще что-то прочесть получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 03:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ag-o писал(а):
Удалось разрешить несколько задач, связанных с защитными сетками.

ag-o писал(а):
Оказалось, что на лист картона, из которого изготовлен билет, узор нанесли дважды, причем перевернув лист второй раз на 180 градусов:

Вы абсолютно неправы. Сетка на билете ТУЛА оригинальная и никак не может образоваться из двух сеток перевернутых на 180 град.
Кроме того сетка не может нанестись два раза. Собственно наносится краской не сама сетка в данном случае, а промежутки между ячейками (красной краской) таким образом сама сетка остается неокрашенной.
И если прокатать два раза при этом перевернув, то сетки вообще не получится, будет просто красный фон. Так как на незакрашенные участки в первый раз, во второй раз точно ляжет краска.
И судя по рисунку ну никак она не может образоваться из другой сетки.

ag-o писал(а):
К сожалению, напись целиком прочесть не могу. Что-то вроде РЖВЛИЗД и эмблема НКПС вместо серпа и молота у Гознака.



Попробуйте на рельефную печать наложить тонкую бумажку типа папиросной и свести карандашом как монетку. Надпись должна четко читаться на сведенном рисунке. Улыбка
Печать симметричная, поэтому перед РЖ... тоже что-то есть.
_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 13:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
Собственно наносится краской не сама сетка в данном случае, а промежутки между ячейками (красной краской)

А на чем основано это утверждение? Если технология выполнения сетки откуда-то известна, то очень хочется про это прочитать: я пока ничего не нашел.
Про кирпичные билеты можно только гадать, но вот для предыдущих билетов Ваше утверждение выглядит сомнительным.
Во-первых, на билетах 1905 года сетка двухцветная, а поверх нее - белая


Обратите внимание: на месте, где жирное пятно, из-под белого узора появляется цветная сетка.

а на "полосатиках" сетка наложена поверх разноцветных полос





Как это сделать, если не напечатать сетку белой краской?


Последний раз редактировалось: ag-o (Сб, 02 Мар 2013 13:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 13:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
Сетка на билете ТУЛА оригинальная и никак не может образоваться из двух сеток перевернутых на 180 град.


Для проверки этого утверждения есть графические редакторы.



Конечно, точно подобрать расстояния сдвигов по вертикали и горизонтали очень сложно, еще сложнее учесть, как поведет себя краска в этом случае, но получить "оригинальные" узоры вполне получается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 14:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
Попробуйте на рельефную печать наложить тонкую бумажку типа папиросной и свести карандашом как монетку. Надпись должна четко читаться на сведенном рисунке.
Печать симметричная, поэтому перед РЖ... тоже что-то есть.

Спасибо.
По двум билетам, на которых хоть что-то можно различить получается ТРЖЕЛИЗД - Транспортное железнодорожное издательство


В интернете обнаруживается Государственное транспортное железнодорожное издательство. Наверно, оно и есть.


Последний раз редактировалось: ag-o (Вс, 03 Мар 2013 02:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 22:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ag-o писал(а):
collector писал(а):
Собственно наносится краской не сама сетка в данном случае, а промежутки между ячейками (красной краской)

А на чем основано это утверждение? Если технология выполнения сетки откуда-то известна, то очень хочется про это прочитать: я пока ничего не нашел.
Про кирпичные билеты можно только гадать, но вот для предыдущих билетов Ваше утверждение выглядит сомнительным.


Обратите внимание, я специально написал В ДАННОМ СЛУЧАЕ имея ввиду только билет с белой сеткой.
Технология не только известна, а очень известна.
Существуют множество способов печати. Вот основные принципы.



Сетку сделать пару пустяков, на специальном станке это делается в момент. Это называется гильоширование. Вот повторить её в домашних условиях практически невозможно.



ag-o писал(а):
Обратите внимание: на месте, где жирное пятно, из-под белого узора появляется цветная сетка.
а на "полосатиках" сетка наложена поверх разноцветных полос
Как это сделать, если не напечатать сетку белой краской?

На месте где жирное пятно из под белого узора ничего нет, т.к. нет белой краски, это просто неокрашенная область. А небольшой прокрас объясняется тем, что жир подрастворяет краску и расползается. Ведь типографские краски на масляной основе.
И сетка не наложена поверх, а просто без краски.
А сделать это просто. На станках делают форму с узором и краска наносится на форму МЕЖДУ УЗОРОМ, сам узор остаётся непрокрашенным.
А в случае когда несколько красок плавно переходят одна в другую применяется так называемая ОРЛОВСКАЯ ПЕЧАТЬ.



У меня нет картонных билетов, поэтому приведу другие примеры.
Вот на билете МММ на коричневом фоне белая сетка и на марке фиолетовая виньетка с белой сеткой сделана именно таким способом, не прокрашена белой краской, а осталась некрашенной.




ag-o писал(а):
Для проверки этого утверждения есть графические редакторы.


Совершенно справедливо. Вот Ваш рисунок билета. Если рисунок перевернуть и наложить на первоначальный то получится вот что:
(никак не похоже на тульский)



Нет, рисунок Тульского билета совершенно свой, и никак не образовался наложением.
_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clarence


   

Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 9448

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 23:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
На месте где жирное пятно из под белого узора ничего нет, т.к. нет белой краски, это просто неокрашенная область. А небольшой прокрас объясняется тем, что жир подрастворяет краску и расползается. Ведь типографские краски на масляной основе.


Не, так не расползется. Там явно продолжения линий видны именно там, где они и должны продолжаться. То есть конкретно этот узор с белыми тройками скорее всего именно сверху по гильошинной сетке белой краской напечатан.

Но характерно, что в самой гильошинной сетке на соседних образцах таких примеров нет, так что там, точно, белый=непрокрашенный.
И в образце с зеленоватым фоном хорошо видны волокна того же базового зеленого цвета, которые попадая под красную краску становились почти черными. Будь эта зеленая краска нанесена только на сетку, такого бы эффекта смешения не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 23:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

clarence писал(а):
Не, так не расползется. Там явно продолжения линий видны именно там, где они и должны продолжаться. То есть конкретно этот узор с белыми тройками скорее всего именно сверху по гильошинной сетке белой краской напечатан.

Не-е-е-е... То куда Вы все смотрите обработано в цветовом редакторе,
надо смотреть на самый правый билет, Ну где там белая краска???? там же цвет фона, то бишь картона!
Ну что Вы зациклились на белой краске. НЕТ ЕЁ ТАМА!!!!
_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб, 02 Мар 2013 23:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

clarence писал(а):
То есть конкретно этот узор с белыми тройками скорее всего именно сверху по гильошинной сетке белой краской напечатан.

Ну и где тут белая краска? Цвет троек ничем не отличается от фона - картона.

_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Old Sailor


   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 832

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 00:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вилите ли, во всех этих рассуждениях упущена парочка соображений, а именно:
1. что для этого "дуго-петельной сетки" уже существовала печатная форма.
2. намного проще и дешевле сначала залить все фоном, а уже по нему накатывать сетку.
Замеим так же, что при предрорлвгвемем Вам "прорезывании сетки" в рисунке фона были бы неизбежны небольшие нарушения ркгулярности рисунка сетки, а таковых, что не наблюдвется.
К тому же, при смене ориентации этой ДПС с вертикальной на горизонтальнцю или форновых полос с диагонали на ветрикаль пришлось бы полностью переизготовлять печатнцю форму. В то же время, при раздельной печати фона и сетки в худшем случае сменить флому для фона. Форма же сетки попросту переворачивается на 90 градусов. Судя по впечатлению от рассматривания картонных билетов фон и сетка печатались офсетом - одним из видов плоской печати, характеризуемым перчатью с промежуточного резинового вала. То есть, резиновый вал сначала прокьывается по печатной форме и краска переносится с нее на вал, а затем вал прокатывается по бумаге (картону) и оставляет краску на ней.

И еще вот что - Вы накладывали перевернутое изобрадение все целиком, а не только первернутую ДПС, оттого у Вас и вышел иакой результат. Попробуйте оставить только сетку и налоижить прямую и перевернутую, тогда ВЫ получите тот же результат. что и Андрей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clarence


   

Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 9448

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 00:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
То куда Вы все смотрите обработано в цветовом редакторе, надо смотреть на самый правый билет, Ну где там белая краска????

Обработано, но не дорисовано же.
Да, я вижу что задрана конрастность, из-за чего серовато-желтый стал белым. Ладно, согласен, не будем его белым называть. Но там явно под ним линии просвечивают в некоторых местах.
А цвет краски и подобрать можно, не такая уж сложная задача.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 00:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернёмся к нашим баранам.
1. Сетка на тульском билете не ошибка а оригинальный дизайн и не состоит из двух других сеток (петлями) нормальной и перевернутой.
2. Белая сетка - это не нанесенная белой краской, а неокрашенные области.
Вот что я хотел сказать.
Old Sailor писал(а):
2. намного проще и дешевле сначала залить все фоном, а уже по нему накатывать сетку.

Да, если сетка окрашена.
Old Sailor писал(а):

То есть, резиновый вал сначала прокьывается по печатной форме и краска переносится с нее на вал, а затем вал прокатывается по бумаге (картону) и оставляет краску на ней.

Все правильно. Только если на форме ВЫРЕЗАНА сетка, то на резиновом валу краски на этом месте (сетке) не будет, и на бумагу перенесется фон и белая сетка.
Ну что Вы право. Процарапайте монету, намажте краской и приложите к бумаге. У вас останется отпечаток с БЕЛОЙ царапиной. А если вы там сетку процарапаете, то будет на оттиске белая сетка.
Вверху я дал материал про ирисовую печать. Там сказано, что впервые её применили на банкноте в 25 руб. Вот кусочек банкноты царской 25 руб 1909г. Обратите как меняются цвета и на неокрашенную сетку. Очень похожа на Тульский билет.


_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Old Sailor


   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 832

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 01:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тю, сорри, а Вы, на минуточку, не забыли о себистоимости такой продукции, как многоразовооборачиваемая банкнота и одноразовый ЖД билет? Дороговато то будет печатать ЖД билеты, так же как и банкноты!
Ведь стоимость бланка билета включается в стоимость проезда.
Сравните долеволюционные бланковые билеты и банкноты - ну ведь не тот же н билетах класс зациты, а пониже.
Царапать монету? Э-э-э, а Вы про офсетную то печать смотрели?
http://en.wikipedia.org/wiki/Offset_printing
В нем на форме то, что речатается как раз выступает, хотя офсет и отностися к плоской печати.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 02:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Офсетная печать не могла использоваться для печати билетов в России 1905 году, потому что первый станок для офсетной печати на бумаге появился только в 1903 году в Америке.
2. Насколько я знаю, глубокая печать на картоне не получается.
3. Что касается многоцветных билетов, то для меня очевидно, что сетка наносится следующим прогоном после нанесения тона. Иначе, как правильно заметил Иван, придется предположить, что для каждого вида полос вырезали новую сетку. Обратите внимание на билет Хоста-Сочи.



На нем сетка нанесена и поверх вертикальной полосы. Как-то уж совсем фантастично предположить, и диагональные полосы, и вертикальная полоса и узор поверх сделаны на одном клише.

Что до билетов кирпичного цвета, то, похоже, их стала печатать уже ТРЖЕЛИЗД, а не Гознак, так что технология могла и поменяться.
Но мне кажется, что существование тульского билета как раз и подтверждает мою версию. Ну не на один же раз новую сетку вырезали? Дальше-то до 1945 года пользовались всё той же, что была.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 02:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Old Sailor писал(а):
Тю, сорри, а Вы, на минуточку, не забыли о себистоимости такой продукции, как многоразовооборачиваемая банкнота и одноразовый ЖД билет? Дороговато то будет печатать ЖД билеты, так же как и банкноты!
Ведь стоимость бланка билета включается в стоимость проезда.
Сравните долеволюционные бланковые билеты и банкноты - ну ведь не тот же н билетах класс зациты, а пониже.
Царапать монету? Э-э-э, а Вы про офсетную то печать смотрели?
http://en.wikipedia.org/wiki/Offset_printing
В нем на форме то, что речатается как раз выступает, хотя офсет и отностися к плоской печати.


Вот я не понял Вы о чём? Я вам про Фому, Вы мне про Ерёму.
Я Вам рассказываю принцип печати, как такое можно напечатать и не надо ловить меня на мелочах. К вашему сведению с помощью офсета можно получить изображение только одного цвета — цвета краски, используемой в красочных валиках. А тут многокрасочное изображение. И слово Офсет я нигде не называл. А есть еще цинкография, литография...
_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 02:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
На нем сетка нанесена и поверх вертикальной полосы. Как-то уж совсем фантастично предположить, и диагональные полосы, и вертикальная полоса и узор поверх сделаны на одном клише.

Вот если бы вы в красках рассказали КАК это по Вашему сделано. не просто "нанесена поверх" а как вы это себе представляете технологически. И еще раз посмотрите на фрагмент банкноты 25 руб. и тульского билета.
_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Old Sailor


   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 832

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 05:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То что можно напечатать и так как Вы предложили, никто и не отрицает. Можно! Но не все, что тожно, то и нужно только так и делать, именно об этом и говорим мы с Андреем.
Никто тут никого ловить ни на чем не собирается, насколько мне понятно, Мы тут всего-навсего обсуждаем некоторые проблемы, по которым нет у нас никакиз достоверных сведений. Пытаемся, так сказать, реконструировать некий технологический процесс по готовым изделиям. При это обсуждаем как технические и технологический вопросы и проблемы, так и экономические вопросы, сопутствующие этим технологиям. В частности, насколько мне известно, что такая тонкая и точная технология, как применяется при печать банкнот, весьма затратна. При использовании подобной технологии затраты на изготовление банкнот размываются на количество обращений банкноты в обороте. То есть, грубо говоря если себестоймость печати одного экземпляра, скажем 1 рубль, а банкнота обернется 1000 раз, то на одно использование приходится 0,1 копейки. А для ЖД билета, используемого один раз, такие накладные расходы могут быть уже неприемлимы.

Что же до одноцветности офсета, то, сорри, это не совсем верно - давнвм-давно существует и многоцветная офсетная печать, как многопроходная, так и однопроходная.

Вот Вам возможный вариант тго, как это могло бы быть напечатано:
1 . Печать фонового рисунка на листе бумаги (картона) - прямая или диагональная тельняшка. Общий прогон для всех билетов с данным цветом фона.
2. Печать нужного количества цветных вертикальных полос (красных или зеленых) на листах для билетов нужного типа (класса).
3. Печать защитной сетки на всех листах.
4. Печать станций отправления, назначения, цены и другой информации
5. Нумерация.

_
Вот парочка изображений выделеных из сканов реальных билетов, никакой обработки, только немножко увеличены. Как можно легко рассмотреть сей белесый узор ДПС виден и на коричневом картоне билета в промежутке между красными (кирпичными) полосами фона и поверх них.
Что, с моей личной точки зрения, однозначно указывает на то, что этот узор печатался после печати полос фона отдельным проходом.
Если кто думает иначе, то прошу тогда объяснить видимость петель на коричневом картоне.

Что же до появления машин для офсетной печти, то до скорее всего до из появления печатали чисто литографским методом на тонкой бумаге, которая потом наклеивалась на картонные листы. Помнится, мы обсуждали эту технологию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Old Sailor


   

Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 832

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 08:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ag-o писал(а):
Что до билетов кирпичного цвета, то, похоже, их стала печатать уже ТРЖЕЛИЗД, а не Гознак, так что технология могла и поменяться.
Совершенно точно, что с 1929 года НКПС стал печатать свои служебные билеты не на Гознаке, а в своих ЖД типографиях.
Скорее всего, и печать обычных билетов тоже была переведена в эти же сроки. Так что, как мне кажется, надо как то попытаться поймать в каком году сухой штамп стал НКПС-ным. А в 1929-м вполне уже офсетные машины вовсю работали. А поскольку с Гознака снимали печатанье ЖД билетов, то их песатные формы и маткицы могли быть вполне офицально перданы НКПСу. Коий и продолжил по своим нуждам.
Двойная же печать одного из прогонов вполне возможна, обычный технологический брак. Вот то, что его не заметили и не отбраковали...
Бывает-с, даже на Гозанке такой случается и даже с банкнотами... Не говоря уже о марках. Мало первернуьых надпечатков в обращение выскочило?

Да, кстати, это билет ЖД им. Дзерэинского, которая существовала с июля 1936 по сентябрь 1943. Э-э-э... Не самые лучшие времена, могли скажем навесить экономическую диверсию путем растранжиривания билетного картона с последуюшими оргвыводами. А кому из печатников этого было надо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 16:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению, в истории полиграфических технологий мы все не слишком подкованы: что когда и какими способами умели делать хорошенько никто не знает.
У меня большое желание подпустить к нашей дискуссии профессионалов, но давать ссылку на здешнее обсуждение не получится: ветка в закрытой части форума.
Поэтому я начал публикацию "в открытой печати" (в своем жж) статьи про узоры на картонных билетах, куда попытаюсь затаскивать профессионалов из профильных форумов. Понятно, что в открытой статье приходится использовать только свои материалы, а не то, что стало доступно на нашем форуме.
Попробую сформулировать вопросы, которые хочу задать по каждому типу билетов
1. Печатались ли фон и сетка на картоне или на бумаге с последующим кашированием. По самому билету это не определишь, потому что при изготовлении качественного картона верхний слой всегда приклеивают отдельно. Вопрос в том, что сделали сначала: приклеили или напечатали. Про печать текста вопрос не стоит: текст выполнен высокой печатью, что проверяется методом collectorа (переводом оттиска на папиросную бумагу с помощью мягкого карандаша): видно, что буквы вдавлены в картон, а фон и узор идут вровень с поверхностью.
2. Примененные способы печати. Где валы, где плоские печатные формы, вместе печатались сетка с фоном или последовательно и т.п.
3. Формат исходного листа, на котором производилась печать (вряд ли это был рулон). В какой момент и каким способом лист рубился на отдельные билеты На билетах Гознака узор всегдв ориентирован сверху вниз, хотя петли могут смотреть и направо, и налево. На кирпичных билетах узор может быть направлен в любую сторону. Похоже, что исходных лист был практически квадратным, если работникам ТРЖЕЛИЗД было всё равно, как его закладывать для печати текста или рубки. А в Гознаке или лист был не квадратный, или рабочие более дисциплинированы.
4. Что еще спросить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ag-o писал(а):
4. Что еще спросить?


Самый главный вопрос с чего началась эта дисскуссия. Белая сетка - это нанесено белой краской или это такое клише - оставляет сетку непрокрашенной.С цветной сеткой все понятно. Она наносится отдельно.
_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dmitrik999


   

Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 14346

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 16:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ag-o писал(а):
У меня большое желание подпустить к нашей дискуссии профессионалов, но давать ссылку на здешнее обсуждение не получится: ветка в закрытой части форума.

Все решаемо. Можно перенести тему в открытый доступ. На время.
Сделать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dmitrik999 писал(а):
Все решаемо. Можно перенести тему в открытый доступ. На время.
Сделать?


На мой взгляд, ничего секретного в теме нет.
Мне насоветовали постучаться в http://forum.rudtp.ru/forum.php?s=740bb12ffa29a6cc0ff6c47a0c4ae5c5 и http://forum.ruprint.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dmitrik999


   

Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 14346

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 16:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОК.
Теперь тема в разделе "Вопросы/ответы". Читать ее можно вообще без регистрации. А чтобы ответить надо будет зарегистрироваться. Но чтобы писать везде требуется регистрация, на любом онлайн ресурсе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 19:53    Заголовок сообщения: Re: Кто печатал узоры Ответить с цитатой

ag-o писал(а):
Удалось разрешить несколько задач, связанных с защитными сетками.

Прежде всего, я, кажется, понял, откуда взялся билет с замысловатым узором, про которых говорилось в предыдущем сообщении:


Удивительным было, что билет с таким узором оказался единственным не только у меня в коллекции, но и среди всех известных мне изображений картонных билетов. Да и использование двух вариантов узоров одновременно казалось странным: изготовить комплект оборудования для печати узоров не слишком просто.

Оказалось, что на лист картона, из которого изготовлен билет, узор нанесли дважды, причем перевернув лист второй раз на 180 градусов:

Удивительно, правда, что бракованный лист не выкинули, а напечатали на нем билеты....


Пришлось провести пол дня, чтоб привести более веские доводы.
Итак: билет этот имеет ОРИГИНАЛЬНЫЙ рисунок и никак не состоит из узоров с петлями.
Сетка его изготовлена комбинацией двух типов волн мелких и крупных, нанесенных со сдвигом относительно друг друга (черные) Затем этот рисунок повторен ещё раз перевернутым на 180 (синий). Таким образом получилоась эта защитная сетка. Вот я наложил её на Ваш скан билета, сделал разным цветом для наглядности. Так, что предположение о браке и боязни расстрела всей типографии за испорченный кусок картона можно забыть как страшный сон.
Но никто не прокатывал этот билет дважды. Такая сетка была изначально нанесена на клише. Думаю со временем и с этим тезисом Вы согласитесь.


_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 20:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
Но никто не прокатывал этот билет дважды. Такая сетка была изначально нанесена на клише. Думаю со временем и с этим тезисом Вы согласитесь.

Я готов с этим тезисом согласиться даже сейчас. Построение очень убедительное.
Осталось понять, почему эту форму выкинули и стали снова пользоваться старой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
collector


   

Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 3585
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 21:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ag-o писал(а):
Осталось понять, почему эту форму выкинули и стали снова пользоваться старой.

На самом деле "форму" клише сделать не сложно. Там ручного труда почти нет, и цена её небольшая. Другое дело, что матрицы расчитаны на определенное кол-во оттисков и их постоянно обновляют, так что "старая" форма, это вполне может быть другая, но со старым рисунком.
И заказывают билеты периодически. Вполне возможно, что какую то партию билетов заказали в другой типографии, отсюда и другой рисунок. Если шрифты гостированные и в разных типографиях одинаковые, то повторить гильоширование на другом станке практически невозможно. Но это уже другой вопрос.
И билетов этих скорее всего была масса, просто не дожили до нашего времени.
_________________
Хочешь быть счастливым? Будь им!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Вс, 03 Мар 2013 22:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

collector писал(а):
Вполне возможно, что какую то партию билетов заказали в другой типографии

На этом билете от тисненой печати только верхняя половинка с эмблемой НКПС. Но похоже, что все картонные билеты в это время печатает ТРЖЕЛИЗД.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ag-o


   

Зарегистрирован: 03.11.2011
Сообщения: 1817
Откуда: Москва, Россия

СообщениеДобавлено: Пн, 04 Мар 2013 12:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги,

Обсуждение нашей темы специалистами по полиграфии можно посмотреть здесь http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=54406.

Похоже, collector правее остальных.

Особенно понравилось: "если печаталось на тигельном прессе, то могли просто на старое клише такую же гравировку ещё и поперёк нанести с пьяных глаз".

Теперь придется изучать, кто такой тигельный пресс, Ромайор с нумератором, кипсейка, растир и т.д., и т.д. ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум коллекционеров-исследователей проездных билетов -> Вопросы/ответы Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS